陈健会长2010年10月接受东方时空采访录音整理稿

记者（以下简称“记”）：这次温家宝总理去参加东南亚领导人峰会之前，我们外交部有一个吹风会。在这里面，谈到我们有四个期待，其中首要的是要加强睦邻友好。您觉得，像咱们跟东盟这个合作也已经十几年了，每次去前，我们都有这样的吹风会。我们也都看了一下，每次吹风会都有我们的重点。但这次好像是把“加强睦邻友好”放在第一位。你觉得是什么样一个特殊形势？还有，您认为温总理此行值得关注的有几点？

陈健（以下简称“陈”）：应该说，温总理这次访问意义很重大。一方面来说，不管是任何什么时候，一个国家政策可以选择，朋友也可以选择，但是邻居是无法选择的。英文字叫做footprint。你的“脚”就在这个地区。所以为了自己的和平发展，你必须把这个地区经营好，让它成为一个和平的、合作的区域。这样，国家才能安下心来发展自己的经济。所以，任何时候，中国和东盟的关系、中国和周围邻居的关系，都是我们外交当中最重要的关系之一。

当今温总理去呢，更有现实的意义。一方面，中国是最早走出这次金融海啸风波的国家之一，带动了整个亚洲地区的经济发展；同时中国和东盟的自由贸易区也启动了。所以在这样的大背景下，中国和东盟之间经济上的相互需求、互相依赖的层次上了一个台阶。中国成为它们主要的贸易伙伴和经济发展的推动力，所以使得这次的会议有条件使中国和东盟的经济合作关系往上走一个台阶。另外一方面，也有这个需要。前一段时间，围绕南中国海问题，炒得沸沸扬扬，引起一些东盟国家的担忧，说中国原来小平同志提出的“搁置争议，共同开发”的政策还有没有效?是不是中国现在就要解决南沙、西沙、中沙这样一些岛礁问题。这次会议也给了中国一个增信释疑的机会，说明我们基本的方针政策没有改变。我们还在意和这些周边国家搞好睦邻友好合作关系。要增加互信，并在这个基础上，进一步扩大合作。所以从这个角度来说，这次温总理出席这个系列会议，既有长远的意义，也有现实的意义。应该说是一次很重大的外交活动。“

记：那他出席的这一系列峰会里面，您认为有几个会是比较重要的？

陈：你说的对，这是一个系列的会议，是很重大的外交活动。我这里有张地图，你可以看出来，这个是整个亚洲合作的大圆圈。这个合作里面两个核心，一个是东盟十国，一个是中日韩。原来这两个核心之间的联系是松散的，现在有好多渠道，使得这两个合作之间的渠道联系紧密了。这次温总理去要出席的系列会议，第一个就是中国和东盟的对话，第二个是中日韩三国的对话，第三个是中日韩和东盟的“10+3”对话，第四个是东盟和中日韩，新西兰，澳大利亚，印度的六国的对话。这已经四个层次了。后来又有美国和俄罗斯要加入。那么总共有五个层次的对话。

记：您是说就这一次么？

陈：对。所以这是个系列会议。这个系列会议的参加国的范围不断地扩大：从东盟和中国的对话一直扩大到东盟和六国、甚至和八国的对话。但是，中心议题是一个：经济；基调是一个，合作。通过经济上的互补，增加这个互补，扩大合作。所以外交部吹风会不是讲了么，这次会议我们的目标是两个，“深化务实合作”，“实现优势互补”。相信这五个层面的会议，都会不同程度上推进中国和有关国家之间互利互补合作的进程。当然，这里头有一个问题，就是亚洲的一体化到底以哪一个机制为准，有“东盟+1”、“东盟+3”、“东盟+6”、“东盟+8”。这里头有互补关系，也有竞争关系。将来到底哪一个机制真正成为亚洲一体化的载体，这个要看各方的博弈，也要看每个机制本身的活力来决定。从我的角度认为，对中国最有利的应该是“10+3”。因为东盟十国和中日韩这三个国家的经济联系最为密切，地理位置最相近，应该成为东亚一体化的核心。

记：而且也有基础了。

陈：对，也有基础。但是呢，由于中国的迅速崛起，一些国家担心：“10+3”里面中国的分量会不会太重了？会不会变成中国主导了？所以它们要把别的国家拉进来，不光是把印度拉进来，甚至把美国和俄罗斯也拉进来。我们采取的态度不是排他性的，各种机制都可以开展工作，互相补充，互相竞争，看最后哪个机制真正能成为载体。从我个人来说，有信心，最后真正成为东亚合作载体的，应该是“10+3”，因为它们的经济联系本来就很密切，地理位置也非常靠近。

记：这是您从经济的角度来说的。而且“10+3”也运行了这么多年了，有一些实际操作的基础了，而“10+6”还主要停留在概念层面。作为一个外交家，您认为在这次会议上，我们有没有可能取得一些外交上的突破？

陈：这恐怕是个过程，而不是一次会议能够定下来的。这是一个亚洲的峰会，亚洲人办事的方式是渐进的方式。通过渐进、通过逐步积累来推动这个进程。所以，并不像欧美人做事那样，一次会议通过一个东西，然后再慢慢地落实。我们是一步一步落实，到最终水到渠成。所以我想，这次会议虽然是十分重要，但也只是整个东亚一体化过程中的一个台阶。希望这个台阶走得好，走得稳，使得以后的东亚合作能稳步前进。

记：现在中日关系确实是遇到了低谷，而且不久前，因为钓鱼岛事件，中日首脑会晤一度被搁置了。在这之前，关于中日首脑会晤什么时候能实现，很多人有一些期待或猜测。不久前我们外交部发言人也说，我们要创造一个气氛，在一定的条件下实现会晤。那您觉得这次的东南亚峰会算不算一个契机？

陈：中日关系经过了一段曲折以后，应该说走上了恢复与发展的道路。在民主党政府上台后，由于日本在历史问题上采取了明确的态度，在亚洲问题上，日本也采取了明显的重视亚洲、重视中国的姿态，所以中日关系本来是有望在原来的基础上有更稳步的发展。但很不幸的是，在这个时候发生了钓鱼岛事件，由于日本政府处理不当，引起了两国国民间的情绪对立。这对中日关系改善的势头，应该说是一个严重的挫折。但是在这个事件之后，中日双方领导人都表示要从大局出发，推动中日两国之间的互惠战略的发展。像这次会议，以及年底的APEC会议，这样的国际会议为中日两国领导人之间恢复对话、重新规划中日友好合作关系的未来提供了机遇。但是，要使这样的机遇成为现实，中日两国都必须十分当心，不要说任何不利于中日两国国民的感情、不利于恢复中日高层对话的话语，不要做这样的事情。坦率地说，前不久，日本新任外相讲了一些不合适的话。当然我们也注意到，他最近又有新的表态，表示要从大局出发规范自己的言行。我们希望他今后能确实这样做。如果中日双方都能为领导人间的会晤创造良好的条件和气氛的话，当然我们会乐于看到中日领导人在这样的多边场合进行双边的高层会谈。

记：那您能不能做一个判断？因为您曾担任驻日大使，您对双方政府的办事风格比较了解，您能不能预测一下，在这次峰会上，中日领导人会晤会不会成为现实？

陈：我希望能找到一定的方式，在这次会议上，中日两国领导人能实现一次会见。

记：您认为，中日关系战略发展的长远目标应该是个什么样的目标呢？

陈：中日两国既是友好的近邻，同时经济互补性也很强。我们现在已经取代美国、成为日本最大的贸易伙伴国。中日两国可能是世界上互补性最大的两个国家。所以，中日两国实际上也都认识到“和则两利，斗则俱伤”。但是中日两国之间总有一些问题，干扰实现“和则共利”的目标。这有时也是难免的，因为我们两国是近邻，邻居之间有时容易发生一些实际上不是很大的事情，会干扰大局。所以，需要领导人冷静地处理，避免发生任何不应该发生的事情，如果发生了，也要避免这样的事情干扰中日友好的大局。

记：您在任时也曾经遇到过发生摩擦的时候么？

陈：我在日本担任大使时发生过好几件事情：李登辉访日，教科书修改，小泉参拜靖国神社。现在看来，这些事情对中日关系的干扰作用已经慢慢淡化了。今后，我觉得，还能干扰中日关系的是两国在领土、领海问题上的分歧。这涉及到两国国家利益，只能够冷静地处理，互相尊重对方，互相理解对方，然后在搁置争议的情况下共同开发，或者搁置争议，共同发展其他方面的合作关系，不要让这些问题激化矛盾，引起两国关系大的波动。

记：您的意思是说，在中日关系发展的过程中，尽管会有一些看起来比较大的风波，一度造成两国关系的恶化甚至进入低谷，但是您相信，通过谈判还是能解决这些问题的。

陈：通过谈判，能够使得这些分歧不干扰中日关系互利发展的大局，并不是说能解决问题。领土纠纷问题、岛礁纠纷问题、海洋划界纠纷问题，这样一些问题都涉及到国家的利益，不是容易解决的。

记：就是和以前的历史遗留问题的性质是不同的。

陈：性质是不同的。比如说钓鱼岛问题，在日本国民中，没有人出来说钓鱼岛是有争议地区，没有人出来说中国对钓鱼岛的主权要求是合理的。但在历史问题上则不然。在历史问题上老有一拨右翼势力，当然日本国内也有很强的一股势力认为日本在二战当中是犯了侵略等罪行，日本人应该汲取历史教训。所以在日本国民当中也是有两种声音。但是在钓鱼岛问题等一类问题上，日本国内没有两种声音，只有一种声音。中国国内也是一种声音。在双方都只有一种声音的情况下，应该怎么办？这就需要双方国民冷静地看待这个问题。如果现在找不到解决办法，那么应该像邓小平同志说的“后人比我们更聪明，会找到解决的办法”那样，留待以后解决。实际上，我相信，当中日两国合作的蛋糕越做越大、共同利益越来越大的时候，像钓鱼岛问题这样的分歧的分量就会相应下降。

记：您觉得在这次会议上，中日韩三方的合作能有哪些方面的突破？

陈：中日韩三方的领导人已经有多次的会见，开始是非正式的早餐会，后来在与东盟的对话期间变成正式的会晤，后来再单独脱离出来，变成三国之间领导人的会晤。这说明中日韩三国之间正逐步具备合作的条件。从中韩两国来说，主要还是历史问题。原来因为日本在历史问题上有这样那样的问题发生，使得有时是中方、有时是韩方提出不谈了。现在这个问题已经不存在了，这使得中日韩三国的对话与合作有了好的机遇。相信这次中日韩三国领导人的会晤会进一步推进三国之间的合作。中日韩三国合作的发展，也有助于“10+3机制”的发展。原来在“10+3机制”起步的时候，提出来是以东盟为主导，这一方面是出于我们对东盟十国的尊重，让它们不要觉得是受大国操纵，另一方面是中日两国或中日韩三国还找不到共同语言，只能让东盟推着走。现在中日韩三国自身的合作也在发展，所以有条件使中日韩在“10+3机制”中有两个引擎同时发挥作用。所以中日韩经济合作的发展有利于将来“10+3机制”的成熟。

记：我们在政治形势有比较重大变化的基础上，实际上我们在东盟“10+3”领导人峰会上可以先搁置一些问题，比如说谈经济，我们三个国家仍然可以谈经济合作的事情，继续我们以前谈好的一些事情。

陈：对。这次中日韩三国领导人正式会晤不应该、也不会涉及有争议的问题。

记：在我们的总理参加东盟领导人峰会的过程中，我们有没有一些实际上的外交活动？

陈：会进行一系列双边会晤。现在日程还没有定下来，也没有公布，所以我也不知道。

记：实际上在这个舞台上，至少在我们可以看到的部分，都是一些经济活动，是么？

陈：对。以经济为中心，以合作为基调。但它的意义超出了经济领域，对整个周边环境会有重大影响。

记：您刚才说，我们这次去，一个新的形势是我们的自由贸易区已经启动了，而且有其他国家也要加入进来。您说到的美国与俄罗斯，是指在“10+1”里面的么？

陈：不是“10+1”的。是“10+6”，然后美国与俄罗斯也参加进来。有可能在这次会议就参加进来。

记：回顾我们在与东盟合作上取得的成果，您觉得有哪些辉煌的、值得我们大书特书的成果呢？

陈：相互之间的贸易关系有了很大的发展，相互之间的投资也在增长。在“贸易”与“投资”两个引擎的牵动下，中国走出金融危机，中国经济的迅速发展就带动了整个东盟地区的经济发展。所以，从这个角度来说，东盟是越来越看重中国作用的。

记：我们在这个过程中，是不是更多是采取务实的合作？您觉得哪些是我们更加需要做的？

陈：我相信温总理会提出一系列重要的建议，来推动“10+3”的合作走上新的台阶，这肯定会受到各种的重视。但是现在还不是我替温总理做出具体建议的时候。

记：在这次峰会上，东盟国家会看到更加实实在在的东西。

陈：是的。

记：说到我们与东盟的关系，之前基本上是风平浪静的，从来没有听说过有矛盾，但现在的在南海问题上的争议却特别大，并且似乎猛然地出现了在我们面前。这不仅是我们与几个邻国的关系，而变成是中国和东盟的关系了。很多人一时间感情上不能接受这个变化，他们觉得中国与东盟的关系向来是很友好的，甚至有些民间的人士觉得是我们一直在帮助这些国家，但现在怎么一下子就翻脸了。这是不是说明我们的一些政策需要做出改变了？

陈：我们只是跟东盟的一部分国家有岛屿上的分歧，主要是三个国家：越南、菲律宾和马来西亚。它们在这些问题上也有争议。这个争议，应该说，本身是可以通过有关国家的双边谈判来寻求解决的。在谈判解决的条件不具备的情况下，应该搁置争议，发展其他方面的合作关系。应该是沿着这条路走的，不存在重大的矛盾和冲突。最近，围绕南中国海的问题，被一些西方媒体炒得比较大，甚至于说是把中国的核心利益与南中国海联系起来，引起了一些东盟国家的疑虑。在这个情况下，美国也提出要通过多边机制解决这个问题，企图浑水摸鱼，更加剧了这本来不存在的矛盾。我们只要看一看南中国海的形势，应该说，是可以把这个问题说清楚的。大家可以看到，在地图上有一条虚线，这条虚线标志着里头有一部分是中国的领土，主要是三个：南沙，西沙和中沙。我们有充分的根据说明南沙、西沙、中沙是中国人最早发现、最早利用的，是中国固有领土的一部分。在这个问题上，我们的原则立场是应该坚持的。但是，我们要防止一个误解，或者要防止被国际上误导，认为虚线构成的整块面积全是中国的——那既不符合国际海洋法，也不符合中国人民代表大会通过的关于中国海洋权益的有关法律，大陆架和毗邻区的法律。所以虚线里构成的面积分为三个部分：一部分即西沙、南沙和中沙是中国的领土，我们必须要坚持原则，坚决捍卫；有一部分不是中国的领土，是别的国家的；还有很大的一个区域是国际公海，哪个国家的都不是。所以，如果说把整个南中国海说成是中国的核心利益，就会造成一种误解，好像中国要建立一个势力范围，或者扩大你的主权。这不符合中国的一贯立场。

记：我们现在与这三个国家有争议的地区是不是恰恰就在这个区域之内？

陈：都在这个区域里头。所以引起了一种误解，好像整个区域都是有争议的。实际上不是这样的。整个区域并不都沸腾，沸腾的也就是南沙、西沙和中沙，而在这部分，我们与其他国家都有谈判的机制，但还不具备解决的条件。所以，还是搁置争议，共同开发。比如我们与越南都有共识，不要因为与越南在西沙上有分歧，影响到我们两国睦邻友好的大局。跟其他国家也是这样。

记：那么，之前发生的这些摩擦，是因为言论引起的，还是因为谈判机制出了问题呢？

陈：谈判机制没有任何问题。中国和有关国家都清楚双边的渠道是畅通的。如果条件成熟的话，开展谈判是可以的。但是中国和有关国家都有一个共识，就是在这些争议还不具备解决条件的情况下，我们还是要发展友好合作、互利合作这个大局。

记：那您说这些争议还是由言论引起的，是吗？

陈：应该说，主要还是因为美国利用这些问题上的分歧加以炒作，使得一个本来不存在的问题出现，并且热度大大上升。所以我们可以利用这次“10+3”、“10+1”的机会，向东盟国家说清楚：我们一贯的主张没有改变。关于这“三沙”，我们的主张“搁置争议，共同开发”，在问题没有解决之前，撇开这个问题，和有关国家发展友好关系，这个立场没有改变。相信通过我们的工作，能够达到增信释疑的目的。